Les Nouveaux Dissidents

[laoshi]

le public venu assister à la rencontre de la Mairie du 4° !

Je vous ai déjà parlé du Contre-Congrès du Parti communiste chinois qui s'est tenu à la Mairie du 4° arrondissement de Paris le 18 octobre et j'ai déjà rendu compte du bel hommage que Marie Holzman avait rendu à Liu Xiaobo et à Liu Xia en introduction de cette manifestation. Voici maintenant le quasi verbatim de la deuxième partie de la rencontre, que vous pouvez voir et entendre sur facebook. Si j'ai parfois supprimé ou corrigé les tournures de l'oral, je n'ai rien changé au contenu. La première partie du dialogue porte sur les enjeux du Congrès.



Ce que nous apprendrons du Congrès, François Bougon ?



François Bougon : est-ce que Xi Jinping va prolonger à son poste le responsable de la lutte anti-corruption, qui dépasse pourtant la limite d’âge, est-ce que les gens de la 6° génération vont intégrer au cœur de la machine d’Etat, est-ce qu’il va inscrire son nom dans son apport théorique, est-ce qu’on va parler de « pensée Xi Jinping », de « concepts Xi Jinping », ça, c’est vraiment de la pékinologie, cela vous nous permettre de savoir quel est l’état réel de son pouvoir aujourd’hui en Chine

Michel Eltchaninoff : Marie, pour vous quels sont les grands enjeux de ce Congrès ?



C’est ce qu’a dit F. Bougon, ce qui est important c’est qu’on ne sait pas très bien. On parle d’élection, mais il n’y a pas d’élection, il continue à être là ; certains avaient l’air de douter, est-ce qu’il sera réélu, non, ça va comme sur des roulettes, il est là, il y reste, et on a l’impression que de plus en plus il concentre tous les pouvoirs. Et cette extraordinaire concentration des pouvoirs, ça donne deux perspectives : ou alors il y a continuation et il serre la vis de plus en plus fort, mais on ne peut pas s’empêcher de penser que plus il va serrer la vis, plus il va prendre le pouvoir vers lui - et déjà, on se demande comment il pourrait faire encore plus mais on a l’impression qu’il veut faire encore plus, il nous dit à nous, Occidentaux, vos valeurs occidentales, vos fameuses valeurs universelles, on n’en veut pas, et, sous-entendu, on va tout faire pour les bousiller, on est dans une position très agressive vis-à-vis des autres. Il dit tout le temps, « on va se comporter de manière très amicale avec vous, on va s’entendre, on va faire des choses ensemble », mais, en même temps, il nous dit, « vous êtes nuls. Nous, on sait ce qu’on fait et vous, vous faites n’importe quoi, donc on ne va surtout pas se laisser intoxiquer par vous ». Là, c’est très agressif mais je me dis, au même moment, il va se faire tellement d’ennemis, qu’il va y avoir un genre d’implosion au sein du pouvoir mais ça, c’est juste une hypothèse, j’ai du mal à comprendre comment une masse inerte aussi dense, peut ne pas exploser à un moment ou un autre. Mais, cela ne veut pas dire qu’elle va exploser. C’est juste, que moi, j’ai du mal à le concevoir. En revanche, en ce qui concerne la périphérie directe de la Chine, on sait que la répression à Hong Kong va être de plus en plus forte, déjà les condamnations se multiplient, le pouvoir chinois fait comme s’il était chez lui à Hong Kong et on se demande ce qui va arriver ensuite avec Taïwan.



M. E : On dit souvent que les 5 premières années de Xi Jinping ont été marquées par une lutte anti-corruption qui est aussi une arme politique qui lui a permis d’éliminer des rivaux, de faire un peu le ménage dans les clans qui pouvaient auparavant se partager le pouvoir, où en est cette campagne anti-corruption en 2017, va-t-elle se poursuivre, est-elle juste une tactique d’élimination des rivaux et menace-t-elle le pouvoir central lui-même ? A force de nettoyer et de condamner les corrompus, est-ce que ça risque de se retourner contre le pouvoir central lui-même ?

F. B. Grande question ! Moi je pense que les dirigeants chinois ont toujours utilisé la lutte anti-corruption pour se débarrasser de leurs rivaux, ça, c’est une situation courante, mais ce qu’on voit avec Xi Jinping, c’est qu’il utilise quand même cette lutte anti-corruption comme un élément de gouvernance du Parti, donc, ce n’est pas simplement une campagne pour se débarrasser des rivaux ; c’est une tentative pour mettre un peu d’ordre dans un parti qui est rongé par la corruption : il en a encore parlé aujourd’hui dans son discours, c’est le plus grand danger qui menace le Parti. Cette image d’un Parti communiste qui gagne la Chine contre un Guomindang qui était complètement corrompu, ça, c’est assez fort en Chine, après, est-ce que ça va continuer, oui, je pense, puisque c’est un élément de sa gouvernance. Pour contrôler le Parti, il utilise notamment ça. Après, est-ce que ça menace le pouvoir central, c’est la grande question. Je n’ai pas regardé en détail mais il y a certaines études qui montrent que cette campagne anti-corruption, elle touche en majorité des cadres intermédiaires, la plupart des dirigeants chinois sont quand même assez préservés de la lutte anti-corruption. Après, il faudrait définir ce que c’est que la corruption : est-ce que le fait de profiter de la croissance chinoise pour « aider » sa famille, est-ce que c’est de la corruption, je ne suis pas assez qualifié pour le savoir...

M. H. : je voudrais ajouter quelque chose là-dessus. Teng Biao [滕彪] a écrit un texte je crois hier, sur cette fameuse campagne contre la corruption. Teng Biao est un avocat défenseur des droits civiques, c’était pratiquement un des plus célèbres, il vit en exil aux Etats-Unis ; donc, à partir des Etats-Unis, il écrit librement, il ne peut pas se faire arrêter (tout du moins, il n’est pas encore kidnappé). Ce qu’il dit, c’est que cela ne sert à rien de d’arrêter des gens, parce qu’on a quand même arrêté 1 300 000 corrompus ! ça semble des chiffres…, même s’ils sont nombreux, ça fait quand même beaucoup, beaucoup d’arrestations ! Il dit [que cela ne sert à rien] tant qu’on ne change pas le système juridique, parce que le système juridique est fait pour protéger les membres du Parti. Alors, c’est vrai qu’une fois de temps en temps, des membres du Parti tombent à la trappe mais il n’y a pas de système réellement structuré pour désigner ce qu’est un corrompu, ce qui est permis ce qui est interdit. Plusieurs politologues chinois ont expliqué que lutter contre la corruption, c’est la raison d’être du pouvoir, donc on a l’impression que c’est comme chez nous : on veut faire régner l’harmonie entre les Français, c’est la raison d’être du pouvoir. Mais détruire la corruption, c’est détruire le Parti. Et en même temps, ce qui est assez fascinant, c’est que Deng Xiaoping, quand il est arrivé au pouvoir en 1980, la première chose qu’il a dite, je m’en souviens très bien, c’est « si nous ne corrigeons pas cette tendance néfaste », c’est-à-dire la corruption, notre Parti sera foutu, donc Xi Jinping est dans une continuité parfaite ; la lutte contre la corruption fait plaisir aux tout-petits, parce que les tout-petits détestent les fonctionnaires, évidemment, qui les exploitent, qui les maltraitent, chaque fois qu’il y en a un qui est mis au trou ou fusillé, ils sont tous très contents, donc ça permet de maintenir une bonne ambiance, si j’ose dire, mais c’est pas du tout fait pour les dirigeants, c’est ça le problème.

à suivre

[laoshi]

M. E Dans le discours de 3h de Xi Jinping, il y a quand même une réaffirmation que la Chine revient en tant que grande puissance et en a désormais les moyens. Est-ce qu’on a déjà des indices, de ce que va apporter à la politique internationale ce Congrès ? et ses suites, vis-à-vis de ce qui se passe en mer de Chine, ce qui se passe en Corée du Nord, vis-à-vis des Etats-Unis, est-ce qu’on a déjà des éléments ?

F. B. Pour l’instant, on n’a pas vraiment d’éléments. Traditionnellement, le Congrès, au-delà des grands discours, ne donne pas d’éléments bien précis sur ce que va être la politique internationale, après, je ne pense pas qu’il y aura de grands changements sur ça. On a des éléments sur Xi Jinping, c’est-à-dire l’affirmation de son pouvoir à travers une politique régionale, avec la volonté de faire en sorte que les Américains ne soient plus une menace, notamment sur la Chine régionale, et puis, par ailleurs, je pense qu’il y a aussi de plus en plus une volonté de se présenter comme … on est passé d’un discours sur le modèle chinois à un discours sur la solution chinoise. C’est-à-dire qu’on dit que la Chine a de plus en plus une solution à apporter aux problèmes du monde ; en fait, il y a deux aspects, on se présente comme une puissance responsable, on peut voir, par exemple, Xi Jinping à Davos se présenter face à Donald Trump comme le champion du libre-échange, en partenaire responsable, ça plaît énormément aux patrons, à l’élite occidentale qui sont réunis à Davos, et puis d’autre part, c’est aussi une manière d’affirmer une sorte de contre-modèle, face à l’Occident. C’est-à-dire qu’on est de plus en plus sur le discours, nous sommes une civilisation, nous sommes un état de civilisation et donc on en vient sur la question des valeurs universelles : c’est ce que je dis dans mon bouquin en citant le Document n°9, les valeurs universelles ne s’appliquent pas à la Chine. Quand on a parlé tout à l’heure de Liu Xiaobo, ça m’a fait penser à la Charte 08, aux textes que Liu Xiaobo diffusait à partir de décembre 2008, très peu de temps après les Jeux Olympiques. Quelques mois après l’arrivée au pouvoir du Xi Jinping, on a ce document n°9. Alors pourquoi ça s’appelle « Document n°9 », c’est parce que c’est le neuvième ??? qui vient d’être diffusé. Ce qui est intéressant, c’est qu’il a été diffusé au moment où Xi Jinping effectuait une visite dans le sud du pays, et donc automatiquement, on s’est dit, « ah, il refait la visite dans le Sud de Deng Xiaoping, c’est-à-dire que c’est vraiment le dirigeant de la réforme, il y a eu quand même cette idée, qu’il allait mener la réforme politique que beaucoup attendent de la Chine. Sauf que, dans le même temps, il diffusait ce document n°9, qui est une critique féroce des valeurs universelles, qui consiste à dire que les valeurs universelles ne s’appliquent pas à la Chine, que notamment les journalistes occidentaux sont des ennemis, un certain nombre de discours pour resserrer la vis.

E. M. Alors, on va parler d’idéologie dans un instant … Marie, « solution chinoise », qu’est-ce que vous en pensez ?

M. H. J’ai envie de dire, ce n’est pas la peine de me demander ce que j’en pense ! Je voudrais ajouter quelque chose par rapport à l’idée de justice, parce que, si on lutte contre la corruption, théoriquement, on lutte pour la justice, n’est-ce pas, et Xi Jinping est toujours en train de parler de diriger par la loi. On ne va aller vers un Etat de droit mais vers un gouvernement par la loi. Et moi, ce que j’observe, c’est qu’on apprend à connaître les gens une fois que c’est trop tard, soit ils sont morts, soit ils ont été arrêtés, soit les langues se délient et on apprend qui ils sont. Or Mme Wu (je suis désolée, j’ai oublié son prénom), Mme Wu qui a été Ministre de la justice pendant 12 ans, est tombée à la trappe il y a six mois, du jour au lendemain, elle n’était plus là, on ne savait pas très bien pourquoi, et, finalement on a appris il y a un mois ou deux qu’elle était accusée d’erreurs graves etc. mais du coup on a appris aussi qu’elle ne connaissait rien au droit. C’était autrefois une petite cadre provinciale qui a été mise là on ne sait pas pourquoi, probablement était-elle la copine de quelqu’un et pendant qu’elle était ministre de la justice pendant 12 ans, il y a eu de nombreuses protestations de ses subalternes qui disaient « on ne peut pas travailler avec une ministre comme ça, elle en comprend rien » ; évidemment, ses subalternes ont été arrêtés et elle est restée en place. Souvent, on parle de la « méritocratie chinoise », c’est un mot, moi, qui me fait horreur, je dirais la « médiocratie chinoise » parce qu’on voit à quel point elle était médiocre, elle était incompétente.